Tuvix

Nova
ΔημοσιεύσειςCOLON 85
ΕγγραφήCOLON 29 Αύγ 2013, 10:29

Tuvix

Δημοσίευση από Nova »

Ένα από τα αγαπημένα μου επεισόδια της σειράς. (S2E24)

Θέτει απίστευτα ηθικά διλήμματα και η λύση του, αν και απαραίτητη για την τηλεοπτική πραγματικότητα, προσωπικά με άφησε ανικανοποίητο.

Δεν θέλω να κάνω σπόιλερ, είναι ένα καταπληκτικό σε ένταση επεισόδιο αλλά όσοι θέλουν υπάρχει σελίδα στην wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Tuvix

(Μόλις πήρα είδηση πως κάθε επεισόδιο έχει την δική του ιστοσελίδα. Wow!)
"Got it all wrong, Holy Man.
I absolutely believe in God.
And I absolutely hate the fucker."
-Riddick, Pitch Black
Άβαταρ μέλους
Spock
Fleet Admiral
ΔημοσιεύσειςCOLON 422
ΕγγραφήCOLON 27 Αύγ 2013, 16:15
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Spock »

Δυνατό, σκληρό επεισόδιο. Είναι κάποια επεισόδια γενικότερα στο Star Trek που εμπίπτουν σ' αυτήν την κατηγορία και κάθε ένα από αυτά μένει στη μνήμη (όπως πχ. το 'Similitude' του Enterprise).

Η λύση κι εμένα με άφησε ανικανοποίητο και με ένα συναίσθημα ελαφρού σοκ, όσο και αν περίμενα ότι αυτό θα γινόταν, για να συνεχιστεί η σειρά με το ίδιο καστ (Nova μην αγχώνεσαι για spoiler, έχουμε sub-forum για spoiler free topics, το "Για νέους στο Star Trek", εδώ μπορούμε να μιλήσουμε άνετα :)). Η σκηνή στην οποία πιάνουν τον Tuvix να τον πάνε στο Ιατρείο ήταν συγκλονιστική. Πολύ δυνατό το "I forgive you" του Tuvix.

Παρεμπιπτόντως, μια που ανέφερες τη Wikipedia, τσέκαρε και τη Memory Alpha, έχει τα πάντα, πραγματικά! :)
"That is the exploration that awaits you. Not mapping stars and studying nebulae, but charting the unknown possibilities... of existence." - Q to Picard, All good things...
tetartos
ΔημοσιεύσειςCOLON 123
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 12:28
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από tetartos »

Εγώ, πάλι, ήμουν πολύ ικανοποιημένος με την κατάληξη
-ίσως φταίει ένα καταναγκαστικό μου κομμάτι που λέει "να ταχτοποιηθούν τα πράγματα όπως ήταν πριν"
-ίσως "the needs of the two outweigh the needs of the one"
-δε θα έπρεπε, μάλιστα, ως "ανώτερος άνθρωπος" να το αποφασίσει ο ίδιος;
-ίσως απλώς δε συμπάθησα το χαρακτήρα του, ήταν πολύ... large (με αμφότερα νοήματα)

Και, τελοσπάντων, δεν είναι στο χαρακτήρα των θηλαστικών να προστατεύουν τα άτομα της ομάδας/οικογένειάς τους;
Nova
ΔημοσιεύσειςCOLON 85
ΕγγραφήCOLON 29 Αύγ 2013, 10:29

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Nova »

Συγνώμη, αλλά από πότε η ανωτερότητα συνεπάγεται με death wish;
Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι κοινό για όλους τους οργανισμούς. Και ο Tuvix καταλάβαινε ένα πράγμα: αν και η δημιουργία του βασιζόταν σε ένα ατύχημα, αυτό δεν τον έκανε διαφορετικό από όλα τα άλλα μέλη του πληρώματος. Είχε και εκείνος δικαίωμα ύπαρξης.

Αλλά αυτό λατρέυω σε αυτό το επεισόδιο: μπορείς να μιλάς για ώρες για το τι έγινε και το τι θα μπορούσε να γίνει. Food for thought.
"Got it all wrong, Holy Man.
I absolutely believe in God.
And I absolutely hate the fucker."
-Riddick, Pitch Black
tetartos
ΔημοσιεύσειςCOLON 123
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 12:28
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από tetartos »

Nova έγραψεCOLONΣυγνώμη, αλλά από πότε η ανωτερότητα συνεπάγεται με death wish;
Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι κοινό για όλους τους οργανισμούς. Και ο Tuvix καταλάβαινε ένα πράγμα: αν και η δημιουργία του βασιζόταν σε ένα ατύχημα, αυτό δεν τον έκανε διαφορετικό από όλα τα άλλα μέλη του πληρώματος. Είχε και εκείνος δικαίωμα ύπαρξης.

Αλλά αυτό λατρέυω σε αυτό το επεισόδιο: μπορείς να μιλάς για ώρες για το τι έγινε και το τι θα μπορούσε να γίνει. Food for thought.
Συμφωνώ για το ένστικτο, όλοι το έχουν. Απλώς οι "ανώτεροι" ηθικά άνθρωποι επιλέγουν ενίοτε να θυσιάσουν τον εαυτό τους (αυτοθυσία) για να σώσουν τους συνανθρώπους τους (όπως έκανε ο Spock στο τέλος της δεύτερης ταινίας). Δεν είναι deathwish είναι μια λογική επιλογή.
Και θα συμφωνήσω στο δικαίωμα ύπαρξης. Απλώς, σε αυτή τη συλλογιστική, άλλο δίκαιο (να διατηρήσω τη ζωή μου) και άλλο ηθικά ορθό ή "ανώτερο" (να αυτοθυσιαστώ για τους υπόλοιπους).
Τέλος, από την πλευρά του Voyager, δύο (Tuvoc και Neelix) είναι μάλλον καλύτερα από ένα (Tuvix), ως προς τις δεξιότητες, τα διαθέσιμα "χέρια" για δουλειά, τις βάρδιες κλπ κλπ
karatasiospa
ΔημοσιεύσειςCOLON 298
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 21:41
ΤοποθεσίαCOLON Thessaloniki, Greece

Re: Tuvix

Δημοσίευση από karatasiospa »

Δεν ξερω αν η αυτοθυσία ειναι ηθικά ανώτερη η όχι, ξέρω όμως ότι είναι κάτι που ο καθένας επιλεγει για τον εαυτό του. Κανείς δεν εχει το δικαίωμα να επιβάλλει την αυτοθυσία σε άλλον. Ως εκ τούτου αυτό που έκανε η janeway είναι καθαρή δολοφονία και μια απο τις χειρότερες στιγμές του τρεκ. Τωρα για το πόσα χερια χρειαζονταν το voyager ε δεν νομιζω οτι ενα παρακατω η παραπάνω θα έκανε μεγάλη διαφορά.
Άβαταρ μέλους
macgiorgosgr
ΔημοσιεύσειςCOLON 36
ΕγγραφήCOLON 27 Αύγ 2013, 18:52
ΤοποθεσίαCOLON Βρυξέλλες

Re: Tuvix

Δημοσίευση από macgiorgosgr »

Ω! Το "Tuvix"... Ένα από αυτά που εγώ χαρακτηρίζω ως αντι-επεισόδιο. Συμφωνώ απολύτως και χωρίς περιστροφές με karatasiospa. Δολοφονία, δεν μπορώ να το δω διαφορετικά. Φιλοσοφικά, ηθικά, ακόμα και πρακτικίστικα να το δω, καταλήγω ότι τη ζωή ενός έμβιου και νοήμονος όντος δεν έχει κανένας το δικαίωμα να την αφαιρέσει. Μου προκάλεσε σοκ όταν το είδα για πρώτη φορά και ακόμα και τώρα δεν μπορώ να το αποδεχτώ.
Ο Tuvix είχε καταπληκτικές ικανότητες. Ήταν ένας ξεχωριστός ...ό,τι ήταν τέλος πάντων, διαφορετικός εντελώς από τον Tuvok και τον Neelix από τους οποίους προήλθε. Είχε συνείδηση της ύπαρξής του. Δεν μπορώ με καμία δύναμη να δεχτώ ότι κόπηκε η ζωή του, μόνο και μόνο για να έρθουν τα πράγματα όπως ήταν πριν. Με την ίδια λογική, με τον Thomas Riker, προϊόν ατυχήματος και σαφέστατα χαμηλότερων στάνταρτς απ' ότι ο William T., θα έπρεπε να κάνουμε τι;
Ηθικά διλήμματα και "παρεκτροπές" υπήρχαν και στο DS9. Αλλά υπήρχε πάντα -ή τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου αίσθηση- πως στο τέλος υπήρχε μια "δικαίωση", μια κάθαρση. Χαρακτηριστικό το "Computer, delete this log entry" του Sisko, σε επεισόδιο που επίσης θα ήθελα να δω να συζητιέται.
I'm serious about my Trek.
tetartos
ΔημοσιεύσειςCOLON 123
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 12:28
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από tetartos »

Με παραξενεύει πολύ η στάση σας! Ίσως η διαφορετικότητα του επεισοδίου έγκειται στο πόσο ευχάριστος, γνώριμος και οικείος είναι ο Tuvix. Θυμίζει τους αγαπημένους ανθρώπους, γι' αυτό και τον συμπαθούμε αυτόματα! (Να είναι καλά η ΕΦ που μπορεί και βάζει τέτοια διλήμματα).

Εάν όμως αναγνωρίσουμε στον Tuvix ότι ήταν ξεχωριστός/διαφορετικός από τους Tuvok και Neelix (για το οποίο διαφωνώ) και ότι κόπηκε η ζωή του, όπως λέει ο Γιώργος (και για το οποίο επίσης διαφωνώ, άλλο ζωή και άλλο συνείδηση) τότε πρέπει να δούμε τον Tuvix γι' αυτό που είναι: ένας ξένος, ένας εισβολέας που σκότωσε τον Tuvok και τον Neelix για να ζήσει.

-Μα δεν το έκανε επίτηδες! -Άρα δεν πρόκειται για δολοφονία αλλά για inovoluntary double manslaughter.
-Μα δεν τους σκότωσε(=μόνιμα), αφού είναι αναστρέψιμο. -Άρα κάθε λεπτό της ύπαρξής του συνεπάγεται από ένα λεπτό της δικής τους ανυπαρξίας. Κοινώς, τους σκοτώνει κάθε στιγμή, διαρκώς.

Αν για να ζω εγώ πρέπει κάποιος να πεθάνει, πώς το λέμε αυτό; Αυτοάμυνα! (Οι νομικοί λένε ότι αν ναυαγήσουν δύο και υπάρχει μια σανίδα σωτηρίας που κρατάει μόνο τον ένα, τότε το να πνίξεις τον άλλον ενεργά είναι δικαιολογημένη αυτοάμυνα).

Και όταν το Voyager ρίχνει μια βολή σε ένα ξένο αστρόπλοιο που απειλεί τις ζωές του πληρώματος, πώς το λέμε αυτό; Αυτοάμυνα. Επομένως είναι δικαιολογημένη η απόφαση της Janeway να σώσει δύο μέλη του πληρώματός της, σκοτώνοντας έναν ξένο εισβολέα (ακόμα και αν ήταν ακούσια απειλητικός για τη ζωή τους).

Ίσως η διαφορά στις απόψεις μας να βρίσκεται στο ότι εγώ δε θεωρώ τον Tuvok και τον Neelix νεκρούς. Θεωρώ ότι η απόφαση του Tuvix να ζήσει ισοδυναμεί με το να τους σκοτώσει μόνιμα. Δικαιολογημένη ως αυτοάμυνα. Και θεωρώ ότι η απόφαση της Janeway να σκοτώσει τον (εγωιστή και συμπαθητικό αλλά ουσιαστικά ξένο) Tuvix ισοδυναμεί με το να σώσει δύο μέλη του πληρώματός της. Εάν χρειαζόταν να σκοτώσει π.χ. έναν φρουρό για να σώσει το πλήρωμά της από βέβαιο θάνατο, δε θα έπρεπε να το κάνει;
karatasiospa
ΔημοσιεύσειςCOLON 298
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 21:41
ΤοποθεσίαCOLON Thessaloniki, Greece

Re: Tuvix

Δημοσίευση από karatasiospa »

Απαξ και προκυπτει μια νεα ζωη ( και ειναι νεα δεν ειναι ιδιος με tuvok και neelix) ειναι νεα ζωή και οποιος την σκοτωσει διαπρατει δολοφονία. It's as simple as that. Και φυσικά δεν υπάρχει καμμια συγκριση με ενα διαστημοπλοιο που τους επιτιθεται διοτι ο tuvix ειναι μελος του πληρωματος και δεν τους επιτέθηκε !!!!Τώρα τα περι ξενος και εισβολέας γιώργο θα αποφυγω να τα σχολιάσω oπως και το τι αναγνωριζει το σημερινο νομοθετικο πλαισιο που δεν εχει καμμια σχεση με τον κοσμο του τρεκ.
El-Aurian
ΔημοσιεύσειςCOLON 26
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 15:41
ΤοποθεσίαCOLON Athens

Re: Tuvix

Δημοσίευση από El-Aurian »

Το αν η ζωή και η συνείδηση είναι ή δεν είναι το ίδιο πράγμα είναι εντελώς άσχετο. Εγώ πιστεύω πως είναι το ίδιο και μάλιστα διάβαζα τελευταία και κάποιες έγκυρες έρευνες που αποδεικνύουν πως και τα ζώα έχουν συνείδηση όμοια μάλιστα με του ανθρώπου. Φυσικά αυτό μπορεί να ξενίσει τα πιστεύω ορισμένων ανθρώπων, αλλά δεν έχει σχέση με το Τρεκ τελικά.
Από όσο έχουμε δει στο Τρεκ, σέβονται οποιαδήποτε μορφή ζωής, το δικαίωμα να υπάρχει δηλαδή, ακόμα κι όταν πρέπει οι ίδιοι να αλλάξουν τους - ήδη πολύ πιο επεκταμένους από εμάς σήμερα - ορισμούς τους για το τι είναι ζωή κλπ.
Αν το Τρεκ ήταν πραγματικότητα και όχι τηλεοπτική σειρά, και αν το επέτρεπαν οι συνθήκες, το πιθανότερο θα ήταν να προσπαθούσαν να επαναφέρουν τον Tuvok και τον Neelix, διατηρώντας όμως και τον Tuvix! Εξ άλλου, υπάρχει και το προηγούμενο με τον Thomas Riker.

Στο δίλημμα όμως το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί στο επεισόδιο από τη Janeway, νομίζω πως η κάπτεν έπραξε σωστά. Όχι μόνο γιατί είναι δύο άτομα μπροστά σε ένα που δημιουργείται από ένα ατύχημα, αλλά και επειδή υπάρχουν κι άλλα considerations. Όχι φυσικά τα δύο έξτρα χέρια, αλλά, για παράδειγμα, η οικογένεια του Tuvok στο Alpha Quadrant, οι σχέσεις που ο Neelix και ο Tuvok έχουν αναπτύξει μέσα στο Voyager, oι δικές τους ζωές κλπ. Τελικά το δικαίωμα στη ζωή του Tuvix, αφού δεν μπορεί να συνυπάρχει με αυτούς που τον συνέθεσαν, γιατί πρέπει να υπερβαίνει το δικαίωμα του Neelix και του Tuvok να υπάρξουν αφού η ύπαρξη του Tuvix, λόγω ατυχήματος, αφαιρεί τη δυνατότητα να συνεχίσουν τα δύο συνθετικά του κομμάτια τις δικές τους ζωές;
Mε άλλα λόγια, γιατί το δικαίωμα στη ζωή του Tuvix να επιβάλλει το θάνατο των άλλων δύο; Φυσικά, επειδή το Voyager είναι τηλεοπτική σειρά και δεν θα μπορούσαμε λογικά να έχουμε και τους τρεις, πρέπει να παρθεί κάποια απόφαση όπως και παίρνεται. Στην "πραγματικότητα" όμως, θα μου φαινόταν απίθανο, αν ήταν το Voyager πραγματικό, να μην κατέληγε το "επεισόδιο" με τη συνύπαρξη και των τριών. It would be totally Trek!
tetartos
ΔημοσιεύσειςCOLON 123
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 12:28
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από tetartos »

Εννοείται ότι συμφωνώ με τον El-Aurian (όπως και όλοι μας) ότι θα ήταν προτιμότερο να μείνουν και οι τρεις!
Εντούτοις, η ζωή και η συνείδηση θεωρούνται διαφορετικά. Και παρότι θα συμφωνήσω ότι τα ζώα έχουν κάποια μορφή συνείδησης, νομίζω ότι τα δέντρα, οι μύκητες, τα μικρόβια δεν έχουν (παρότι είναι ζωντανά).
Εξάλλου στον κόσμο του Trek αλλά και τον δικό μας άλλη είναι η συμπεριφορά απέναντι στις νοήμονες μορφές ζωής και άλλη απέναντι στις μη νοήμονες. Δεν είναι δολοφονία να σκοτώνεις κάτι ζωντανό (οι χασάπηδες θα μπαίνανε όλοι φυλακή!)
Ίσως η διαφορά είναι σημαντική, γιατί ο Tuvix έχει ξεκάθαρα διαφορετική ζωή αλλά όχι ξεκάθαρα διαφορετική συνείδηση και νόηση (μια και έχει όλες τις αναμνήσεις και των δύο).

Παναγιώτη, ο Tuvix ΔΕΝ ήταν μέλος του πληρώματος! Ή τον θεωρείς ξεχωριστό πρόσωπο ή όχι!
karatasiospa
ΔημοσιεύσειςCOLON 298
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 21:41
ΤοποθεσίαCOLON Thessaloniki, Greece

Re: Tuvix

Δημοσίευση από karatasiospa »

Τον αποδεχτηκαν ως μελος του πληρωματος αρα ηταν.Και φυσικα εχει διαφορετικη συνειδηση η συνθεση δυο συνειδησεων παραγει κατι καινουργιο οχι απλα ενα αθροισμα, Η αρχη της ταυτότητας δεν ισχύει στον χώρο της συνείδησης.
Nova
ΔημοσιεύσειςCOLON 85
ΕγγραφήCOLON 29 Αύγ 2013, 10:29

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Nova »

Αυτό που έκανε η Janeway ήταν φόνος. Τουλάχιστον για 'μένα.

Έχω κάποια κιλά παραπάνω, τι σημαίνει πως αν είμαστε τρεις στην θάλασσα, εγώ πάνω σε ένα συντρίμι και δεν μας αντέχει και τους τρεις και αντέχει ή δύο από εσάς ή εμένα θα πρέπει να πέσω στην θάλασσα για να σας σώσω;

Χα! Γελαστήκατε. Θα σας βαρέσω στο κεφάλι για να επιζήσω εγώ. Και κανένα δικαστήριο δεν πρόκειται να με καταδικάσει. Θα ξοδέψω τα μαλλιοκέφαλά μου σε ψυχοθεραπείες, αλλά θα το κάνω (Btw είναι και το θέμα του Gateway του Frederik Pohl, καλό βιβλίο σας το προτείνω).

Θα μπορούσα να το κάνω για την οικογένειά μου. Πχ αν έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα σε μένα και τον αδερφό μου και την ανηψιά ή τον ανηψιό μου θα το έκανα, χωρίς δεύτερη σκέψη, αλλά ανάμεσα σε μένα και δύο ουσιαστικά ξένους (και αυτό σηκώνει συζήτηση πόσο ξένοι μπορούσαν να είναι ο Τούβοκ ο Νίλιξ και ο Τούβιξ, το ξέρω, αλλά από την άλλη και οι δυο τους επιζούσαν μέσα από τον Τούβιξ...) δεν νομίζω.

Καλός ο αλτρουισμός, αλλά όταν δεν είναι για τους σωστούς λόγους, δεν είναι αλτρουισμός, μα****α είναι.

Pardon my french...
"Got it all wrong, Holy Man.
I absolutely believe in God.
And I absolutely hate the fucker."
-Riddick, Pitch Black
Άβαταρ μέλους
Spock
Fleet Admiral
ΔημοσιεύσειςCOLON 422
ΕγγραφήCOLON 27 Αύγ 2013, 16:15
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Spock »

Διαφωνώ ότι Tuvok και Neelix επιζούσαν μέσα από τον Tuvix. Ο Tuvix είναι μία οντότητα ξεχωριστή, ασχέτως ποιοανών συνδυασμός είναι. Το αλάτι όταν ανακατευτεί με το νερό έχουμε αλατόνερο, όχι νερό+αλάτι. Όπως και ο καθένας από εμάς όταν γεννιέται δεν επιζούν μέσα του οι δυο γονείς του, από των οποίων το DNA 'χτίζεται'. Οι γονείς του είναι γονείς του και ο ίδιος ο ίδιος. Ή λέμε λοιπόν ότι ο Tuvix ήταν Tuvok+Neelix, οπότε πέρα από τη μορφή δεν αλλάζει κάτι αν θα μείνει έτσι ή θα διαχωριστεί, ή ήταν πραγματικά Tuvix. Πάντως Tuvok+Neelix+Tuvix δεν ήταν. Δεν ήταν και ο ξεχωριστός Tuvix και οι Tuvok και Neelix που "ζούσαν" μέσα του.

Χωρίς να έχω πλήρως αποκρυσταλλωμένη άποψη για το κατά πόσο τελικά η απόφαση της Janeway ήταν λάθος ή σωστή, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα - το θέτω πραγματικά, για να ερευνήσουμε και το θέμα αλλά και το πώς το σκεφτόμαστε, δεν περιμένω κάποια συγκεκριμένη απάντηση: αν διαπίστωνε ο Γιατρός ότι είχε τη δυνατότητα να κάνει τον διαχωρισμό μόλις 2 λεπτά μετά το ατύχημα και επιχειρούσαν να τον κάνουν, θα είχατε/με ακριβώς τις ίδιες αντιρρήσεις;
"That is the exploration that awaits you. Not mapping stars and studying nebulae, but charting the unknown possibilities... of existence." - Q to Picard, All good things...
El-Aurian
ΔημοσιεύσειςCOLON 26
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 15:41
ΤοποθεσίαCOLON Athens

Re: Tuvix

Δημοσίευση από El-Aurian »

Δεν είναι το ίδιο Nova. Δεν είναι καν θέμα ενός ή δύο, και αυτό το έκανα ξεκάθαρο στο ποστ μου. Η διαφορά, η ειδοποιός διαφορά, βρίσκεται στο γεγονός πως ο Tuvix δεν είναι μια αυθύπαρκτη οντότητα όπως κάθε άλλο πλάσμα αλλά συνδυασμός δύο άλλων υπάρξεων που λόγω ενός ατυχήματος χάνουν τις δικές τους υπάρξεις. Το ατύχημα αυτό κάνει τον Tuvix υπαρκτό.
Ότι ο Tuvix έχει δικαίωμα να ζήσει, δεν νομίζω να είναι αμφισβητήσιμο. Αν δεν υπήρχε περίπτωση τα δύο συνθετικά του μέρη να επιστρέψουν, φυσικά δεν θα υπήρχε καν δίλημμα. Αν υπήρχε περίπτωση να ζήσουν και οι τρεις, ανεξάρτητα από το origin τους, και πάλι δεν θα υπήρχε δίλημμα.
Εδώ όμως έχουμε μια αντιστροφή αυτού που λες στο μήνυμά σου. Γιατί η ύπαρξη του Tuvix να καταδικάζει σε θάνατο τον Neelix και τον Tuvok αφού υπάρχει η δυνατότητα να επιστραφούν οι ζωές τους πίσω;

Φυσικά η απάντηση δεν είναι εύκολη. Σκέψου το όμως με κάποιον άλλο τρόπο. Αν αγαπάς κάποιον, μητέρα, φιλενάδα, σύζυγο, πατέρα, παιδί, και από ένα ατύχημα το παιδί σου γίνεται ένα διπλό ον με έναν άλλο άνθρωπο, πόσο εύκολο είναι να δεχτείς αυτή την καινούργια ύπαρξη όταν ξέρεις πως υπάρχει τρόπος να αποκτήσεις πάλι το παιδί σου; Θέλω να πω, στην περίπτωση του Voyager, γιατί το δικαίωμα του Tuvix στη ζωή υπερτερεί το δικαίωμα - θεωρητικά πάντα - της ύπαρξης των άλλων δύο και μάλιστα και την επιθυμία, που σίγουρα θα είχαν, οι συγγενείς τους να τους δουν πάλι στη ζωή; Έστω κι αν η σύζυγος και τα παιδιά του Tuvok είναι στο Alpha Quadrant, και η οικογένεια του Neelix σε κάποιο σημείο του Delta Quadrant, δεν θα είχαν το εύλογο ερώτημα/κατηγορία προς την Janeway σχετικά με την "μετα το ατύχημα" δολοφονία, ουσιαστικά, του Tuvok και του Neelix;
Η επιλογή της Janeway δεν είναι ούτε εύκολη, ούτε αβασάνιστη, και πραγματικά δεν θα ήθελα ποτέ να βρεθώ μπροστά σε μια τέτοια επιλογή. Όπως είπα, το ιδανικότερο θα ήταν να ζήσουν και οι τρείς, όπως έγινε με τον Τhomas Riker. Σε κείνη την περίπτωση, δεν υπήρξε φυσικά κανένα θέμα "επανένωσης" του William με τον Thomas. Η ηθική της ομοσπονδίας είναι σαφής στην περίπτωση αυτή.
Στην περίπτωση του Tuvix όμως, ενώ η πράξη της Janeway πράγματι σκοτώνει τον Tuvix, επαναφέρει όμως τον Tuvok και το Neelix και οι ζωές τους, όπως και οι σχέσεις τους άρα και οι ζωές των άλλων που έχουν αγγίξει, επανέρχονται κι αυτές.
Από αυτή την άποψη η πράξη της Janeway είναι πιο περίπλοκη από το το απλό "ο θάνατός σου είναι η ζωή μου". Είναι μάλλον "Η ζωή σου είναι ο θάνατός μου" άρα "Ο θάνατός σου είναι η ζωή μου!" Είναι ένα παράδοξο, σίγουρα, όπου δεν υπάρχει αληθινά σωστή επιλογή (αφού η μόνη σωστή, να ζήσουν και οι τρείς είναι αδύνατη στα πλαίσια μιας σειράς ε.φ. όπως το Voyager). Υπάρχει μόνο λιγότερο λανθασμένη επιλογή ζυγίζοντας το impact που η πράξη ή απραξία της Janeway έχει. Έτσι, επέλεξε την επιλογή που της φάνηκε λιγότερο λάθος, από ηθική άποψη, και με περισσότερο θετικό impact μακροπρόθεσμα.
Έτσι, ενώ σκότωσε τον Tuvix *ξεσκότωσε* το Neelix και τον Tuvok.
Catarina
ΔημοσιεύσειςCOLON 5
ΕγγραφήCOLON 07 Οκτ 2013, 23:13

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Catarina »

Γεια σας κι από μένα!
Αγαπημένο επεισόδιο, που εγείρει πολλά ζητήματα ηθικής.
Η πρώτη σκέψη μου μόλις το είδα, ήταν:
Ουάου, αυτή η Τζέινγουεϊ έχει some cojones! Με την έννοια του "it's a shitty job but somebody's got to do it!" Αν σκεφτείς επίσης ότι ήταν κάτι που ευχόμουν να κάνει, για να επιστρέψουν οι καλοί, γνωστοί μου πρωταγωνιστές της αγαπημένης μου σειράς!
Μετά από καλύτερη σκέψη και αφού διάβασα το διάλογο που γίνεται εδώ, σκέφτηκα ότι υπάρχουν διάφορες διαστάσεις:
-βλέποντάς το από τη πλευρά του Tuvix: ενός ατόμου που έχει δικαίωμα στη ζωή, ακόμη κι αν προέρχεται από ατύχημα
-η πλευρά της οικογένειας και των φίλων του Νήλιξ και του Τούβοκ: έχουν δικαίωμα να διεκδικήσουν πίσω τους αγαπημένους τους

Μόλις πριν από λίγο όμως... ουσιαστικά δεν πέθανε κανένας ποτέ. Η Τζέινγουεϊ ουσιαστικά δεν σκότωσε κανέναν.
Πριν λίγες ημέρες διάβαζα σχετικά με την κρυονική (για κάποιο άσχετο λόγο). Μέσα στην αναζήτησή μου έπεσα και πάνω σε διάφορα άρθρα που ανέφεραν ότι, με τις εξελίξεις της επιστήμης και της τεχνολογίας, πρέπει να επαναπροσδιοριστεί νομικά και ηθικά η έννοια του θανάτου, της παύσης της ζωής δηλ. Τώρα τυπικά, ένας άνθρωπος σε κρυονική στάση θεωρείται νομικά νεκρός, αλλά αυτό δεν είναι ακριβές.
Το βασικότερο κομμάτι της κρυονικής αφορά τη διατήρηση του εγκεφάλου, τη διατήρηση των νευρωνικών συνδέσεων, γιατί εκεί είναι η "συνείδηση" του ατόμου, η ύπαρξή του.
Με την ίδια αρχή, όταν οι 2 έγιναν ένας, κανένας δεν πέθανε, εφόσον η συνειδήσεις τους, οι αναμνήσεις τους συνέχισαν να υπάρχουν. Έτσι και η πράξη της Τζέινγουεϊ τυπικά δεν ήταν δολοφονία, εφόσον δεν υπήρξε σωματική βλάβη, δε σταμάτησε η ύπαρξη του Τούβιξ, ούτε η συνείδησή του έπαυσε να υπάρχει, αλλά συνεχίστηκε, απλά διαιρέθηκε ή... πολλαπλασιάστηκε - το ίδιο είναι στην προκειμένη περίπτωση!
Αυτό που θεωρητικά θα μπορούσαν να δώσουν οι συγγραφείς της σειράς σε αυτό το επεισόδιο- σύμφωνα με αυτό το σκεπτικό βέβαια - θα ήταν μία μαρτυρία του Νήλιξ και του Τούβοκ ότι έχουν διατηρηθεί οι αναμνήσεις του Τούβιξ, οι εμπειρίες του είναι και δικές τους πλέον, και ότι ουσιαστικά η ύπαρξή του συνεχίζεται και στους δυο τους...
Από την άλλη, κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ εύκολο και θα έδινε κατευθείαν άλλοθι στην Τζέινγουεϊ και δε θα προκαλούνταν όλα αυτά τα υπέροχα debate σχετικά με την ικανότητά της να παίρνει σκληρές αποφάσεις!

Αυτά... ελπίζω να μην είπα πολλά η νεοφερμένη...
:geek:
El-Aurian
ΔημοσιεύσειςCOLON 26
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 15:41
ΤοποθεσίαCOLON Athens

Re: Tuvix

Δημοσίευση από El-Aurian »

Γεια σου Catarina (που έχεις και το όνομα της Janeway!). Όχι απλά να "πεις πολλά" αλλά ακόμα περισσότερα! Καταπληκτικές οι ιδέες που παραθέτεις, και η άποψή σου μου φαίνεται και πολύ σωστή.
Ο Tuvix είχε βέβαια μια ξεχωριστή, δική του οντότητα, και για λίγο και τη δική του ζωή, κάτι που ξεπερνά τον απλό συνδυασμό των συνθετικών του μερών, αλλά για μένα ήταν τελικά συνδυασμός δύο συνθετικών κομματιών που έχασαν τη δική τους αυτούπαρξη.
Πράγματι, θα μου άρεσε και μένα να έχουν τις μνήμες του Tuvix ο Neelix και ο Tuvok, και μάλιστα να έχει φανεί και κάποια ψυχολογική μεταμόρφωση, ας πούμε, και στους δύο, λόγω της ύπαρξης του Tuvix.
tetartos
ΔημοσιεύσειςCOLON 123
ΕγγραφήCOLON 28 Αύγ 2013, 12:28
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από tetartos »

Καλωσόρισες, Catarina!
Όντως, μια "αδικία" του σεναριογράφου ήταν ότι o Tuvix είχε πρόσβαση στις αναμνήσεις των Tuvok και Neelix (κάτι που τον έκανε συμπαθή στο crew, αφού ουσιαστικά "έκλεψε" τις σχέσεις τους) ενώ δεν έγινε σαφές εάν οι δυο τους είχαν πρόσβαση στις αναμνήσεις του Tuvix.

Που μας οδηγεί στο φιλοσοφικό ερώτημα: ταυτότητα==αυτοβιογραφική μνήμη;
Catarina
ΔημοσιεύσειςCOLON 5
ΕγγραφήCOLON 07 Οκτ 2013, 23:13

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Catarina »

Λοιπόν, νέα διάσταση μου έσκασε στο μυαλό (να ανησυχήσω;).

Εντάξει λοιπόν με τη φιλοσοφικο-ηθικό-υπαρξιακή διάσταση, μπλα, μπλα, μπλα, κτλ.

Ναι, tetartos, πιστεύω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ύπαρξης είναι η ταυτότητα, ο εαυτός, μεγάλο κομμάτι του οποίου είναι η αυτοβιογραφική μνήμη. Δεν πιστεύω ότι ταυτίζονται όμως, γιατί υπάρχουν άνθρωποι με σοβαρές βλάβες και διαταραχή της μνήμης και συνεχίζουν να διατηρούν μία έννοια εαυτού (τώρα σε ποιον τα λέω.. ;) )

Η ουσία είναι όμως ότι ένας άνθρωπος πέθανε για να συνεχίσουν την ύπαρξή τους (να ζήσουν) δύο μέλη του πληρώματος.
Τυπικά, η επιλογή της Janeway είναι φόνος/δολοφονία εφόσον αφαίρεσε την ζωή κάποιου.
Είναι;
Σύμφωνα με ποιο νομικό σύστημα και ποιο σύστημα δικαίου;
Σύμφωνα με το συμβατικό δίκαιο (σε καιρό ειρήνης), ίσως.
Σύμφωνα με το στρατιωτικό δίκαιο;
Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε ένα σκάφος που, μπορεί να μήν ήταν εξαρχής στρατιωτική η αποστολή του, λόγω συνθηκών χρειάζεται να υπερασπιστεί τον εαυτό του, γιατί βρίσκεται -συχνα πυκνά- σε εχθρικό έδαφος.
Είναι πλήρως εξοπλισμένο σε όπλα, τηρείται η στρατιωτική ιεραρχία, οι υπηρεσίες, κτλ. κτλ.
Επομένως, με βάση το στρατιωτικό δίκαιο (ας με διαφωτίσει κανένας πιο σχετικός, που να έχει πάει στρατό τουλάχιστο...) πως χαρακτηρίζεται η πράξη της Janeway;;;;
Τώρα θα μου πεις, ο Tuvix χαρακτηρίζεται ως εχθρός;
Δεν έχει και μεγάλη σημασία, η ουσία είναι ότι η Janeway, εφόσον υπήρχε τρόπος, έπρεπε να φέρει πίσω τα μέλη του πληρώματος, γιατί αυτή είναι η δουλειά της.
Τελεία.
Άβαταρ μέλους
Spock
Fleet Admiral
ΔημοσιεύσειςCOLON 422
ΕγγραφήCOLON 27 Αύγ 2013, 16:15
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Tuvix

Δημοσίευση από Spock »

Είτε πούμε ότι η απόφαση της Janeway ήταν λάθος, είτε σωστή, για οποιονδήποτε λόγο και αν το πούμε αυτό, πρόκειται πάντα για φόνο. Το justification, είτε επρόκειτο δηλαδή για καθαρή δολοφονία είτε για defense of others, είναι ένα άλλο, ξεχωριστό θέμα.

Τώρα, το τι μπορεί να λέει σήμερα το στρατιωτικό ή όποιο άλλο δίκαιο, δεν έχει να κάνει με το τι μπορεί να λέει το όποιο δίκαιο είναι εν ισχύι και αφορά τον Αστροστόλο της Ομοσπονδίας του 24ου αιώνα. Διαφορετικά πράγματα, διαφορετικοί οργανισμοί διαφορετικού είδους, διαφορετικές καταστάσεις. Η αντιστοιχία δεν μπορεί να εφαρομοστεί για να βγάλουμε συμπεράσματα βασιζόμενοι σε ένα σημερινό και πολύ διαφορετικό μοντέλο, θα ήταν άστοχη μια τέτοια απόπειρα εξ ορισμού. Άλλωστε δεν είναι το ζητούμενό μας οι νόμοι εδώ, οι νόμοι που αφορούν στον Αστροστόλο θα είναι αυτοί που είναι, όποιοι είναι. Εδώ διερευνούμε την ηθική διάσταση του θέματος, πάνω σ' αυτό δεν είναι το debate μας;
"That is the exploration that awaits you. Not mapping stars and studying nebulae, but charting the unknown possibilities... of existence." - Q to Picard, All good things...
BUTTON_POST_REPLY