Our future? Star Trek or Not?

[tetartos]

Στο βιβλίο του "The Universe in a Nutshell", ο γνωστός trekkie Stephen Hawking ονομάζει το 6ο κεφάλαιο "Our future? Star Trek or Not?" και καταλήγει μάλλον στο "Not"

--Ένα πράγμα που σχολιάζει είναι η στατικότητα της επιστήμης και της τεχνολογίας: ο ρυθμός με τον οποίο αλλάζει-αυξάνεται-βελτιώνεται η τεχνολογία είναι ήδη πολύ γρήγορος και είναι πιθανό να είναι ακόμα πιο γρήγορος στα χρόνια του Star Trek (κάτι που δεν το βλέπουμε στις σειρές και στις ταινίες).
--Το δεύτερο σχόλιο αφορά τη στατικότητα της βιοτεχνολογίας. Ο Hawking θεωρεί ότι σύντομα θα μπορέσουμε και δε θα κρατηθούμε να μην πειραματιστούμε και αλλάξουμε το DNA μας. Άρα το πιο πιθανόν είναι οι ανθρωπόμορφοι εξωγήινοι που βλέπουμε να είμαστε εμείς. Πιο γρήγοροι, πιο δυνατοί, πιο έξυπνοι αλλά και άλλα "πιο" ίσως όχι τόσο ευχάριστα και καλά.
--Το τρίτο σχόλιο αφορά, προφανώς, την παρουσία εξωγήινων, οι οποίοι μάλλον θα είναι πιο σπάνιοι (εάν υπάρχουν) και δε θα ασχολούνται μαζί μας, όπως κι εμείς δεν ασχολούμαστε με τα μυργμήγκια.

Καταλαβαίνω ότι και τα τρία αυτά στοιχεία του Star Trek υπακούουν στους πρακτικούς κανόνες μιας τηλεοπτικής σειράς. Από την άλλη μεριά, βέβαια, ποτέ δεν είδα το Star Trek ως μια ρεαλιστική σειρά για το τι θα είμαστε στο μέλλον, όσο ως ένα όραμα για το τι θα μπορούσαμε να είμαστε τώρα.

[Spock]

Το πρώτο σχόλιο το βρίσκω εύστοχο. Για το δεύτερο πραγματικά δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη.

Σχετικά με το τρίτο, γενικά απ' ό,τι έχω καταλάβει και από διάφορα λεγόμενά του, ο Hawking, σε αντίθεση με πολλούς άλλους επιστήμονες που ακούγονται αρκετά όπως αυτός, έχει μια οπτική στο θέμα "εξωγήινοι" αρκετά πιο... δεν ξέρω πώς να το πω, ελλείψει καταλληλότερης λέξης, "συντηρητική". Με την έννοια ότι δεν υποστηρίζει τη λογική ότι "εφόσον υπάρχουν τόσοι γαλαξίες, τόσα αστέρια, τόσοι πλανήτες κ.ο.κ. και εφόσον η ζωή σαν φαινόμενο μπορεί να αναπτύσσεται και στις πιο ακραίες συνθήκες, είναι εξαιρετικά πιθανό να υπάρχει ζωή αλλού". Οπότε αυτό που λέει εδώ "πιο σπάνιοι (εάν υπάρχουν)" ταιριάζει μ' αυτή του την οπτική. Τώρα το αν και κατά πόσο αυτοί θα ασχολούνταν μαζί μας, σίγουρα θα έπαιζε σ' αυτό ρόλο το εξελικτικό τους στάδιο και άλλα πολλά.

Για το αν το μέλλον μας είναι σαν αυτό του Star Trek, η μεγαλύτερη τάφρος που βλέπω εγώ ότι θα έπρεπε να διασχισθεί, είναι η κοινωνική. Οπωσδήποτε οι replicators, οι οποίοι εξαλείφουν σχεδόν κάθε υλική ανάγκη και απαίτηση, είναι ένα στοιχείο καίριας σημασίας, καθώς οι περισσότερες διαμάχες μεταξύ της ανθρωπότητας μπορούν να αναχθούν στην αναζήτηση και συσσώρευση πλούτου, υλικού ή... στα χαρτιά, έστω, και στην κυριαρχία την οποία ο πλούτος μπορεί να προσφέρει, κάτι το οποίο θα είναι άχρηστο σε μία κοινωνία που κατέχει replicators. Σε κάθε περίπτωση, η κοινωνική κατάσταση του σήμερα απέχει από αυτήν του κόσμου του Star Trek πολύ περισσότερο, όπως το βλέπω, απ' ό,τι η τεχνολογική. Αλλά το όραμα του Roddenberry ακριβώς αυτήν τη χορδή πιάνει και το μέλλον του φαντάζει υπέροχο: όχι για την τεχνολογία ή τους εξωγήινους, αλλά για την κοινωνία που παρουσιάζει, και αυτή είναι η έμπνευση που δίνει. Και σ' αυτό έχεις απόλυτο δίκιο, tetartos. Αν μπορεί οποιοσδήποτε να ενσωματώσει έστω κάτι λίγο από τη νοοτροπία της κοινωνίας του Star Trek, ήδη κάνουμε βήματα εμπρός.

[karatasiospa]

Κατα την γνωμη μου οι παρατηρησεις 1 και 2 ειναι αστοχες γιατι το σταρ τρεκ ουδεποτε ασχοληθηκε με την ταχυτητα της τεχνολογιας. Οσο για την βιοτεχνολογια η μεγαλη προοδος της είναι μετα την δεκαετια του 90 η τουλαχιστον απο τα τελη της και μετα οποτε το τρεκ δεν προλαβε να ασχοληθει μαζι της ενω ασχοληθηκε με τα cybernetic life forms (Data) στα οποια αντιθετα δεν εχει γινει μεγαλη προοδος.
Εν πασει περιπτωσει το μηνυμα του ροντενμπερρυ δεν αφορουσε τοσο εξειδικευμενα θεματα οσο την γενικη προοδο της ανθρωποτητας τοσο κινωνικα οσο και τεχνολογικα. Ποια μεγαλυτερη προοδος θα υπηρχε απο το warp drive και μια κοινωνια οπως αυτη του τρεκ;
Και αληθεια αφου η τεχνολογια προχωραει κατα hawking τοσο γρηγορα γιατι φαινεται να απεχουμε απο το warp drive κατι αιωνες αν οχι χιλιετηρίδες;
Νομιζω ότι συνολικα οι παρατηρησεις του δεν είναι λάθος απλα αναφερονται σε επιμερους σημεια και όχι στην καρδιά του τρεκ.Οσο γι την τριτη παρατηρηση ειλικρινα δεν γνωριζω γιατι ειναι τοσο συντηρητικός. Αυτη την στιγμη όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά.

[Spock]

Βασικά απ' ό,τι έχω καταλάβει, ο Hawking δεν κάνει αυτές τις παρατηρήσεις ως "μειονεκτήματα" του Star Trek, ίσα-ίσα είναι μεγάλος φαν. Απλά τα χρησιμοποιεί ως επιχειρήματα για το ότι θεωρεί ότι δεν θα είναι έτσι το μέλλον μας.

Στο 1ο, αυτό που λέει είναι ότι στο ίδιο το Star Trek, όχι στο διάστημα από τώρα μέχρι τότε, αλλά στην ίδια τη σειρά, η τεχνολογία προοδεύει με ρυθμό μικρότερο απ' ό,τι σήμερα. Αυτό εν μέρει ισχύει. Ωστόσο, βέβαια, δεν ισχύει και πολύ, αν το ξανασκεφτεί κανείς. Για παράδειγμα, όλο το δεδομένο timeline του 24ου αιώνα, είναι όλο κι όλο μόλις 15 χρόνια! Και μέσα σ' αυτά τα 15 χρόνια δεν έχει προχωρήσει και λίγο το πράγμα. Η δημιουργία και εξέλιξη των ΕΜΗ, η νανοτεχνολογία, ο υπερδιπλασιασμός της ταχύτητας warp...

[karatasiospa]

Στο 1ο, αυτό που λέει είναι ότι στο ίδιο το Star Trek, όχι στο διάστημα από τώρα μέχρι τότε, αλλά στην ίδια τη σειρά, η τεχνολογία προοδεύει με ρυθμό μικρότερο απ' ό,τι σήμερα. .

Αυτο νομίζω συμβαινει απλα και μόνο για να μην αποξενωθουν οι θεατες. Θα πρεπει να λαμβάνεται υπόψη και ότι πρόκειται για τηλεοπτικη σειρα αλλα και για υπόδειξη κατευθηνσης για την ανθρωπότητα όχι για ακριβή πρόβλεψη του μέλλοντος.

[Spock]

Στο 1ο, αυτό που λέει είναι ότι στο ίδιο το Star Trek, όχι στο διάστημα από τώρα μέχρι τότε, αλλά στην ίδια τη σειρά, η τεχνολογία προοδεύει με ρυθμό μικρότερο απ' ό,τι σήμερα. .

Αυτο νομίζω συμβαινει απλα και μόνο για να μην αποξενωθουν οι θεατες. Θα πρεπει να λαμβάνεται υπόψη και ότι πρόκειται για τηλεοπτικη σειρα αλλα και για υπόδειξη κατευθηνσης για την ανθρωπότητα όχι για ακριβή πρόβλεψη του μέλλοντος.

Μα δεν διαφωνώ καθόλου, ίσα-ίσα! Δεν λέω ότι θα έπρεπε να είναι διαφορετικά, απλά διευκρινίζω τι ήθελε να πει ο Hawking, γιατί μου φάνηκε από το post σου ότι κατάλαβες ότι "έθαβε" το Star Trek!

[karatasiospa]

Οχι δεν νόμισα ότι το εθαβε αλλωστε είναι γνωστός φαν, απλά νομίζω ότι το αδικεί λίγο ισως επειδη καποια πραγμαtα τα βλέπει too literally.

[Spock]

Σ' αυτό συμφωνώ, αν και δεν αισθάνομαι ότι τα λέει ως κριτική, περισσότερο ως ανάλυση ενός πιθανού μέλλοντος. Πάνω σ' αυτό, στο "too literally", αυτός που είναι πολύ off είναι ο Lawrence Krauss (μεγάλος φαν του Star Trek και συγγραφέας του "The Physics of Star Trek"), αλλά καλύτερα να αναφερθώ σ' αυτόν σε άλλο topic, να μην ξεφύγουμε εδώ.

[El-Aurian]

Ο Hawking φαίνεται πως όσο περνούν τα χρόνια γίνεται όλο και συντηρητικότερος και, κυρίως, όλο και "φοβικότερος" ειδικά στο θέμα της τεχνολογίας του μέλλοντος, και ακόμα περισσότερο στο θέμα της εξωγήινης ζωής, επαφής κλπ. Διαβάζοντας μια άποψη που διατύπωσε τελευταία σχετικά με την επαφή με εξωγήινους πολιτισμούς - που συνοψίζεται στο ότι ¨Μη! Θα έρθουν να μας φάνε τον εγκέφαλο!" - αν δεν ήταν ο Hawking θα θύμιζε πολύ άποψη άσχετου fanboy τηλεοπτικών σειρών τρόμου.

Αν πάντως αυτό το singularity event που "προφητεύουν" κι άλλοι επιστήμονες πράγματι συμβεί στις επόμενες δεκαετίες, μαζί με την ανάπτυξη της γενετικής μηχανικής, κανείς δεν μπορεί καν να φανταστεί πως πραγματικά μπορεί να είναι ο 24ος αιώνας, και ίσως σ'αυτό το σημείο να βγει αληθινός ο Hawking πως οι "εξωγήινοι" μπορεί να είμαστε εμείς οι ίδιοι στο πιο "transhumanist".

[tetartos]

Στο θέμα της βιοτεχνολογίας νομίζω ότι, όντως, αν είναι εφικτό να γίνει (κλωνοποίηση, τροποποίηση, ανασυνδυασμός, βιοτεχνολογία), θα γίνει, είτε είναι απαγορευμένο είτε όχι. Δεν υπάρχει στην ιστορία δείγμα ότι η ανθρωπότητα αυτοσυγκρατήθηκε από το να μην κάνει κάτι "απαγορευμένο". Άρα θα δούμε τέρατα και σημεία στο μέλλον! (αν ζήσουμε αρκετά)

Στο θέμα των εξωγήινων, μια ωραία προοπτική δίνει ο Randall Munroe στο webcomic του.


Πάντως, μετά δυστυχίας μου θα συμφωνήσω με τη λογική του Hawking ότι, αν πετύχουμε εξωγήινους, είτε θα είναι εντελώς πρωτόγονοι (βλέπε αμοιβάδα) είτε εντελώς προχωρημένοι (με βλέπει ως αμοιβάδα).

Σε ό,τι αφορά το πώς συμπεριφέρεται το ένα νοήμον είδος στο άλλο, δείτε τι κάνουμε στα δελφίνια...

Τεσπα, προσωπικά είμαι αισιόδοξος (trekkie, γαρ!) αλλά καταλαβαίνω και τη λογική των απαισιόδοξων.

[El-Aurian]

Εγώ πάλι δεν την βλέπω, Γιώργο, γιατί και τα δύο statements είναι και αντιεπιστημονικά και το δεύτερο περιέχει μια ηθική κρίση βασισμένη σε προβολή μιας ανθρωποκεντρικής άποψης. Το πρώτο δεν έχει αποδειχτεί με τίποτα, ούτε και μπορεί, και το δεύτερο είναι απλώς μια προβολή, μια κρίση της ηθικής, της νοοτροπίας, την εξέλιξης κλπ των ανεπτυγμένων εξωγήινων. Με άλλα λόγια είναι τόσο απόδειξη για την ύπαρξη εξωγήινων και ειδικά για το επίπεδο στο οποίο βρίσκονται όσο και η "απόδειξη" πως δεν υπάρχουν που κατά καιρούς ακούγεται πως "Αν υπήρχαν, θα ήξεραν πως είμαστε μια οργανωμένη κοινωνία και θα είχαν έρθει. Αφού δεν έχουν έρθει, αυτό θα πει πως δεν υπάρχουν." Αυτό το έχω ακούσει ο ίδιος από επιστήμονα στην τηλεόραση.

Δεν έχει μάλιστα η άποψη της αμοιβάδας ιδιαίτερη διαφορά από κείνη που καμμια φορά διατυπώνεται σχετικά με την πιθανή ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης σε σημείο να δημιουργηθούν τεχνητά όντα ανώτερα σε νοημοσύνη από τον άνθρωποι. Αυτά "πρέπει οπωσδήποτε" να θέλουν να μας κατακτήσουν, ή θα είμαστε μερμύγκια γι'αυτούς, ή οτιδήποτε άλλο. Ο φόβος είναι κατανοητός μεν, αλλά και πάλι προβάλει ανθρώπινες επιθυμίες και φοβίες πάνω σε άλλα όντα. Ίσως μια υπερανεπτυγμένη τεχνητή νοημοσύνη να κάνει το Χίτλερ να φαντάζει παιδάκι που "παίζει". Ίσως όμως να έχει εντελώς άλλες απόψεις, ιδέες, επιθυμίες, και εντελώς άλλα σχέδια όπως εκφράζεται στο shared universe ε.φ. του Orion's Arm.

[karatasiospa]

Στο θέμα της βιοτεχνολογίας νομίζω ότι, όντως, αν είναι εφικτό να γίνει (κλωνοποίηση, τροποποίηση, ανασυνδυασμός, βιοτεχνολογία), θα γίνει, είτε είναι απαγορευμένο είτε όχι. Δεν υπάρχει στην ιστορία δείγμα ότι η ανθρωπότητα αυτοσυγκρατήθηκε από το να μην κάνει κάτι "απαγορευμένο". Άρα θα δούμε τέρατα και σημεία στο μέλλον! (αν ζήσουμε αρκετά)

.

Aριβως γι'αυτο πρέπει να είναι νόμιμο ώστε να ειναι και δημόσιο. Μόνο έτσι μπορεί να γίνει αντικείμενο δημοκρατικού διαλόγου και να ελεγχθεί (αν και πιστεύω ότι χρειάζεται ωποσδήποτε μια πιο προχωρημένη δημοκρατία γι'αυτό). Δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι στρατοί και οι υπόγειεσ διαδρομές μεταξύ μυστικών υπηρεσιών και μαφίας θα προσπαθήσουν να εκεταλευτούν την βιοτεχνολογία και την μα...ία πολλών ανθρώπων αλλά μόνο αν είναι η ανάπτυξη της δημόσια αυτό θα μπορέσει να ελεγχθεί και κυρίως να αποφασισθεί τι είναι και τι δεν είναι επιθυμητό για την ανθρωπότητα.

[Nova]

Αυτό που μάλλον δεν θα δούμε ποτέ από το ST είναι η διακτίνηση...
Καταραμένε Heizenberg...

Αλλά δεν βλέπω την ώρα για τα holodecks (αν δεν βγει πρώτα η πρόβλεψη του Gibson για το Cyberspace).

Όσο για τους εξωγήινους, αυτό θέλει ποοοολύ κουβέντα.

Και αν υπάρχουν; Δεκάδες, εκατοντάδες πολιτισμοί σε απόσταση μερίκων εκατοντάδων ετών φωτός, αλλά δεν υπάρχει δυνατότητα για ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός;

Και αν ο αποικισμός του γαλαξία γίνεται με πολύ αργό ρυθμό από οποιοδήποτε πολιτισμό με generation ships ή η δημιουργία αποικιών σε πλανήτες και αστεροειδείς στο κενό ανάμεσα στα άστρα; Μέχρι πριν λίγα χρόνια πιστεύαμε πως ανάμεσα στα άστρα υπήρχε μόνο διαστρική σκόνη. Τώρα βρίσκουμε ουράνια σώματα (αναφέρομαι στους πλανήτες νάνους που έχουν εντοπιστεί σε τροχιές χιλιάδων ετών γύρω από τον ήλιο) πολλά από τα οποία θα μπορούσαν να συντηρήσουν αποικίες ή ενδιάμεσες βάσεις για την παραπέρα εξερεύνηση. Αυτά σε συνδυασμό με τεχνολογίες επιμήκυνσης της ζωής ή κρυογονικής, υπερύπνου ή απλά την δημιουργία Generation Ships θα έκανε το μέλλον not trek.

Ακόμα όμως και έτσι αν είχαμε την δομή της κοινωνίας του Star Trek, μια αξιοκρατική κοινωνία όπου ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται να μαζέψει χρήματα και δύναμη, αλλά να φτάσει στο μέγιστο των δυνατοτήτων του και σε μια ισορροπία με τον εαυτό του και τους άλλους, εγώ θα ήμουν ευχαριστημένος που το μέλλον σε αυτό το κομάτι θα ήταν trek.

[karatasiospa]

Εγω πάλι δεν νομίζω ότι το μελλον του τρεκ ειναι το FTL. Νομιζω ότι είναι εκείνο το "to find new life and new civilizations, to boldly go where no one has gone before" με η χωρίς FTL. Aς μην ξεχνάμε ότι το FTL δεν ειναι μόνο αντικειμενο επιστημονικης ερευνας και κατι επιθυμητό αλλά είναι και τηλεοπτικό κόλπο. Αλλιώς πως να πηγαιναν απο το ένα ηλιακό σύστημα στο άλλο σε μια βδομάδα;!
Παντως για οποιον ενδιαφερεται για μια απεικονιση της εξάπλωσης στον γαλαξια και της συναντησης με άλλα είδη χωρίς ftl και του τι σημαίνει αυτό ας διαβάσει το Space του S.Baxter το παρουσιαζει πολυ καλά το θέμα.

[Nova]

Κάποτε, τα περισσότερα βιβλία εφ, μιλούσαν για FTL, αλλά τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότεροι συγγραφείς απασχολούνται με ταξίδια στο διάστημα, χωρίς.

Η παρουσία ή όχι του FTL, αλλάζει πάρα πολλά πράγματα.

Όσο για την εξερεύνηση συμφωνώ και εγώ. Αυτό θα είναι Τρεκ.

[Leonidas]

Καταρχήν, καλή αρχή και καλή συνέχεια στο site!

Θα συμφωνήσω προσωπικά με τον φίλο El-Aurian σχετικά με τον Hawking. Είναι λαμπρός επιστήμονας στον τομέα του, αλλά η σκέψη του μοιάζει συντηρητική και 'παγωμένη'. Καταρχάς, οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης/χαρτογράφησης του μέλλοντος καταντά ουσιαστικά από μόνη της ε.φ. Και οι ισχυρισμοί του για μένα είναι off, και σχετικά με την εξωγήινη νοϋμοσύνη, θεωρώ οτι απλά προβάλλει δικούς του φόβους. Ας μην ξεχνάμε οτι οι αστροβιολόγοι που μελετούν την ζωή στο Σύμπαν, είναι κάτι σαν υπουργοί άνευ χαρτοφυλακίου. Έχουν ένα δείγμα ζωής να μελετήσουν (τη γήινη βιόσφαιρα), και χωρίς ένα δεύτερο, για να συγκρίνουν και να εξάγουν συμπεράσματα, οποιαδήποτε θεώρηση ή άποψη επί του θέματος, είναι καθαρά θεωρητική και φιλοσοφική, και δεν θα έπρεπε να γίνεται επιστημονικό 'δόγμα'. Είναι σαν να μελετάμε την έρημο Σαχάρα, και επειδή αυτός μόνο ο τύπος εδάφους μας είναι προσβάσιμος, να ψάχνουμε να βρούμε Σαχάρες και αλλού, θεωρώντας οτι αυτός ο τύπος μόνο υπάρχει.

Ένα ρητό λέει οτι το Σύμπαν είναι όχι μόνο θαυμαστότερο από ο,τιδήποτε έχουμε φανταστεί, αλλά θαυμαστότερο από ο,τιδήποτε μπορούμε ποτέ να φανταστούμε! Ένα χαρακτηριστικό παραδειγμα, είναι η επανάσταση που συντελείται τις τελευταίες δύο δεκαετίες στον τομέα των εξωηλιακών πλανητών (πλανήτες δηλαδή που περιφέρονται γύρω από άλλα άστρα). Μέχρι στιγμής, έχουν ανακαλυφθεί περίπου 980 εξωπλανήτες (για όποιον θέλει να παρακολουθεί την σχετική πρόοδο, μπορεί να δει εδώ: http://phl.upr.edu/projects/habitable-e ... alog/stats). Πριν από 20 χρόνια, το ηλιακό μας σύστημα θεωρείτο αντιπροσωπευτικό δείγμα για το πώς θα 'έπρεπε' να δημιουργείται και να εξελίσσεται ένα ηλιακό σύστημα. Η τελευταία 20ετία έφερε τα πάνω-κάτω σε αυτόν τον τομέα! Ανακαλύψαμε πλανήτες που σύμφωνα με τα μοντέλα πλανητικής εξέλιξης δεν θα έπρεπε να υπάρχουν! Γίγαντες αέριοι πλανήτες μεγαλύτεροι από τον Δία, να περιφέρονται σε απόσταση αναπνοής από το άστρο τους, σε σημείο να εξατμίζονται από την έντονη αστρική ακτινοβολία. Compact ηλιακά συστήματα 3-4 πλανητών, μαζεμένα σε έναν χώρο μικρότερο από την απόσταση Ήλιου-Γης. Αλλά και πλανήτες στο μέγεθος της Γης, στην λεγόμενη 'κατοικίσιμη ζώνη', σε απόσταση δηλαδή από το άστρο τους τέτοια, που να επιτρέπει στο νερό να μπορεί να υπάρξει σε υγρή μορφή στην επιφάνειά τους. Και σύμφωνα με πρόσφατες στατιστικές έρευνες βασισμένες στις πρόσφατες ανακαλύψεις του τηλεσκοπίου Kepler της NASA, οι πλανήτες στον Γαλαξία πιθανόν να είναι περισσότεροι και από τα άστρα του! Θαυμαστά πράγματα πραγματικά!

Αν η ποικιλία των εξωηλιακών πλανητικών συστημάτων είναι τέτοια, και το δικό μας ηλιακό σύστημα δεν είναι παρά ένα από τα πολλά διαφορετικά δείγματα, τότε τί σημαίνει αυτό για τις πιθανότητες ύπαρξης διαφορετικής ζωής και νοϋμοσύνης; Οι πιθανότητες γ'αυτό μοιάζουν άπειρες όσο το Σύμπαν! Το Σταρ Τρεκ είχε πιάσει το νόημα εξ'αρχής: Infinite diversity in infinite combinations!